- 1投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月28日(月) 16時47分47秒 ID：AY4tNYDC
- 人間はモノを得る時に「高価なものだ」と言われると本当にありがたがって楽しむものだが、
それを科学的裏付けをとろうと実験したランジェル博士という科学者がアメリカにいる。
5ドルから90ドルの間のワインを5本（実際には3本）用意したと協力者に伝え、試飲してもらった。
その際に必ずワインの価格を言うようにした。
高いワインを飲んでいる時には、喜びの経験を記録する脳の部分が活性化し、安いワインの時にはその部分の活動が半減以上したという。
5本と言いながら3本しかないため、当然同じワインを2度飲むことになる。
同じワインでも違う値段を言われるとやはり脳の動きは変わったそうな。
ワイン同好会の連中にも同じ実験を行ったところ、まったく同じ結果が得られたという。
なぜこのような結果になるのか？
ランジェル博士は2つの仮説を立てた。
1つは、人間は生き残りと再生産のために他人の意見を取り入れることがあり、
価格というものを社会における信頼できる知恵だととらえ、高いもの＝より安全かつ生殖能力を維持し高める可能性が高い、と理解する。
一つの客観的判断基準なわけだ。
もう一つの仮説は、みせびらかしによって、地位と権力を見せつけ、交尾のチャンスを高めるために高価なものへの反応が高まるそうな。
常識ではわかりきったことだし、今更感もある上に、仮説への筋道がわからんが、
常識的なことを科学的に立証しようという姿勢は面白いと思った。
新聞記事の説明じゃこのくらいしか流れがわからんけどね。
- 31投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 14時26分39秒
- モノ自体が違う可能性も無きにしも非ずだから
感情的な部分はさもありなんだろうな
- 32投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 14時30分05秒
- 貨幣価値っていう抽象的な概念をありがたがるのは
普通の動物には出来ないことだから生殖目的とは
繋がらない気がする
- 33投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月29日(火) 14時36分12秒 ID：AY4tNYDC
- いや、生殖能力って、何でも結び付けようと思えば結び付けられそうじゃない？
生存でもいいけど
貨幣価値の高いものへの執着は、
価格＝安全性・安定性という前提を置けば、
生存・生殖のためのより確実な道具とか、
より高い狩猟能力の誇示→交尾の結果の生殖・生存の安定
みたいな
まあ、もちろん証明できんのでブルシットの可能性も高いが
- 34投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 14時40分37秒
- 現代人類において生存と生殖がニアリーとしてもイコールになるのかならないのかは
また別の問題としてあるな
- 35投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月29日(火) 14時52分14秒 ID：AY4tNYDC
- それはそうだね
実際は別として、生存とか生殖に結びつけるのは簡単だし、
その分、説明はすっきりするので使いやすいね
見栄っぱりな人をいじめるのには十分すぎる道具ではある
- 36投稿者：無職バカ一代 投稿日：2008年01月29日(火) 14時52分40秒
- >>30
パリの夜の思い出・・・プライスレス
というヤツかな。
憎いな。
- 37投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 14時54分45秒
- むしろ
｢未知のモノへの知的好奇心や期待感からくる興奮｣
の方が個人的感覚としてはピッタリくる。
- 38投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 14時56分17秒
- 価値の高いもの→めったに経験できないもの→『どんな味だろう』→ﾜｸﾜｸ
→喜びの経験を記録する脳の部分が活性化
みたいな
- 39投稿者：てく 投稿日：2008年01月29日(火) 15時28分31秒
- ダイエーかどっかで、全く同じ商品(ハンカチだったと思う)を特売ワゴンと綺麗なディスプレイをして、
さらにディスプレイの方を高くして売ったところ、綺麗にディスプレイした方がよく売れたとか。
>>1の話題とは微妙に関係ないですね・・
- 40投稿者：Ｙｂ 投稿日：2008年01月29日(火) 15時36分10秒
- そりゃ人間の行動原理のほぼすべては本能とか脳内の何かとか、
唯物的にあらわせるとは思うんです。なんで>>1のは確かにわかりきったことを、という
意見もあるだろうけど、それを立証して言葉にまとめる努力は必要です。
「三角形の一辺は残りの二辺の長さの和より短い」を証明した人に
「そんなことは犬でも知ってる」って数学を馬鹿にした人がいましたが、
実に「科学的でない」物言いだと思います。
- 41投稿者：無職バカ一代 投稿日：2008年01月29日(火) 16時21分58秒
- ちょっと話はずれるが、例えば題材を高級料理と普通の料理にして、飢え
のない環境の人と常に飢餓の危険性がある人とで実験を行ったとしたら
どういう差が出るのだろう、とふと思った。
不謹慎だな、すまん。
- 42投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 16時25分15秒
- つか１のはあんまり『わかりきったこと』感はないよね
いまいち実感がないというか
- 43投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 16時25分24秒
- 露店で千円だけどデザインの気に入った時計を買って、帰ってきてネットで
調べたら三百円でたたき売られてたので、気に入った感が半減してつける気がなくなったことなら。
- 44投稿者：無職バカ一代 投稿日：2008年01月29日(火) 16時30分21秒
- 「１００グラム５千円の松坂牛」と「１００グラム３００円の牛肉」とか
「関サバ」と「普通のサバ」とかそんな感じを勝手に思い浮かべていた。
- 45投稿者：Ｙｂ 投稿日：2008年01月29日(火) 16時38分13秒
- 実際に化粧品や香水は、値段を高くつけた方が売上が上がるというが。
- 46投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 16時46分03秒
- いや、値段が高いとありがたい気がするのはわかりきった感満々だけど
それが生殖目的に由来してる、っていう仮説部分が。自明っぽくないなと。
- 47投稿者：エンゼル主婦 投稿日：2008年01月29日(火) 16時49分05秒 ID：..mOwL6T
- 思考停止してる人には価格っていうのは目安になるんだな。
- 48投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 16時49分55秒
- ていうか仮説部分までわかりきってたら最初から問題にもならないか。
なんでもない。>>42は見なかったことにして。
- 49投稿者：Ｙｂ 投稿日：2008年01月29日(火) 17時02分24秒
- >>47のようなことが「価格が信頼できる価値基準」っていう>>1のことと同義だと思うんですが、
確かにそのあと＝で生殖に結びつけるのは不可思議ですね。
間違ってはないのかもしれないけど端折りすぎというか。
- 50投稿者：エンゼル主婦 投稿日：2008年01月29日(火) 17時03分35秒 ID：..mOwL6T
- 生き物の存在する目的が「種の保存」と仮定すれば、行動のすべてが生殖に
繋がるっていうのは簡単に理解できますけども。
- 51投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月29日(火) 17時04分39秒 ID：AY4tNYDC
- わかりきったことを、ってのは掲示板の人に多いので先に書いてやったというのもある
価格が高い＝質がいい＝より生存・生殖には確実
という説明だったがな、記事では
価格自体は一つの目安だ
一つの集団的知恵（つまり高いモノ＝質がいい＝安全）で、
同時に生き残りのために学ぶべき知恵の一つという扱い
それプラス見栄の世界
見栄＝狩猟力の誇示＝交尾とその後の生活環境の安定だ
正しい正しくないじゃなく、そういう説明もあるもんだ、でいいんじゃん？
全てを生存とか生殖に結びつけるとしたら別に価格じゃなくても結び付けられるわけで、
価格で選ばない人間も他のより確実と思われる方法を選んでるだけ、と言われるだろうし
真実なんかわかりゃせんが理屈ではこういう説明も可能だってのが仮説だ
- 52投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月29日(火) 17時09分49秒 ID：AY4tNYDC
- Yb君も案外説明というものがわかっとらん
真理なんぞ誰もわからんのだから、
最初に「じゃあこれが正しい前提で話しましょう」と決めて論理的に進んで行くものでしょ、普通
前提とか定義とか責めても仕方ないし、
じゃあ前提変えて話しましょう、って言われるだけだし、
君が「こっちの前提の方が正しい」と言うのを持ってきても逆に攻撃されるだけだし、
その前提の正しさを保証できる立場には誰も立てない
じゃあ仮に、ってので話すのが演繹でしょうよ
- 53投稿者：Ｙｂ 投稿日：2008年01月29日(火) 17時12分23秒
- 人間とは何か、という普遍的な問いに対して「価値をつける」って言う答えが好きなんで、
その方面からもこの仮説は面白いと感じました。
「ワイン」というただのもの以上に、産地や作成年、そして本来価値を計る物差しなはずの
値段まで価値の付与に寄与するって変な感じ。
この場合脳のどの場所でよろこんでるんだろう。
- 54投稿者：Ｙｂ 投稿日：2008年01月29日(火) 17時15分07秒
- >>52のレスに書いてあることはまったく持って同意できるのですが、
どこに対するレスでしょうか？
>>49であれば、単純に例えば>>51の二行目がないから不思議に感じる、くらいのものなんですが。
- 55投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月29日(火) 17時16分55秒 ID：AY4tNYDC
- medial orbifrontal cortexという部分だそうだ
日本語ではなんだか知らん
そもそもそれを計測する機械に関しても
「この機械を使えば喜びの反応を計測できる」という前提あって、
それを受け入れないと話にならんところだわな
functional magnetic-resonance imagingというモノらしいけど
- 56投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月29日(火) 17時20分05秒 ID：AY4tNYDC
- 何でも生殖に結びつける、の部分だな
そりゃおかしいのはもちろんだが、
それを正しいと前提したら何を言えるか、と割り切った方がスマートだ
前提のリアルさに関しては、
前提そのものが論証対象として他で議論されてるだろうし
- 57投稿者：無職バカ一代 投稿日：2008年01月29日(火) 17時28分57秒
- 俺が営業企画課にいた時に勉強したので「マーケティングコンセプト」
というのがあってこれは時代と共に変化してるそうだ。
日本を例に取ってみる。
まずは、生産志向。
これは日本の１９４０年代後半の頃の「モノ不足」の時代のコンセプト
で、「モノがない＝作れば絶対欲しがる」時期。
モノ＜消費という感じだな。あればいい、という考え方だな。
次に製品志向。
次第にものが増えてきて「よりよいモノを求める」時期。
モノ＝消費くらいかな。性能のよいものを欲しがる時代だな。
で、販売指向。
完全に需要が供給を上回ってくるのでいかに宣伝して積極的にモノを消費
して（買って）もらうか、という時期だ。
商品名を連呼するコマーシャルなんかが多い時期だな。
この頃には完全にモノ＜消費になるよな。
で、今は「社会志向」に当たりいかに社会的に認められるモノであるか、とか「社会福祉の保護に役立っているか」みたいな感じの時期なんだ
そうだぞ。
エコ商品とか、イメージやステイタスを重視したブランド物がこれに当たる
んだろうな。
もちろんモノ＞消費の構造は変わらない。
１の仮説は志向がいよいよ５段階目にきて、それを所有したり使用したり
することに自体に「喜び」を感じているということじゃないかな？
２の仮説はシンプルに言うと、金目のモノで異性が釣れる、ということに対して
「喜び」を感じてる、ということだと思う。
- 58投稿者：無職バカ一代 投稿日：2008年01月29日(火) 17時30分55秒
- 販売指向は「モノ＞消費」だな。
バカが難しいこと書いちゃだめだな、むむむ。
- 59投稿者：Ｙｂ 投稿日：2008年01月29日(火) 17時33分34秒
- http://sesame.selfip.net/sesame/
これですかね？リンク貼って同じの見えるかわかりませんが
- 60投稿者：大 投稿日：2008年01月29日(火) 18時41分02秒 ID：kFiti5Fm
- どこが５段階目？
イメージ・ステータス重視でブランド買う人と
自己満足でエコ製品に上乗せ金払う人はちょっと違うと思うんだけども
- 61投稿者：大 投稿日：2008年01月29日(火) 18時47分56秒 ID：kFiti5Fm
- ああ。わかった。課長前のレスは忘れてくれ
- 62投稿者：無職バカ一代 投稿日：2008年01月29日(火) 19時12分08秒
- >>61
分かり辛くてすまん。
書いてる俺もよく分からんので勘弁してほしい。
- 63投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月29日(火) 21時27分13秒
- 昔のロビーの電撃の少女のみたいなのなスレの
- 64投稿者：てく 投稿日：2008年01月30日(水) 00時00分19秒
- 例えば数回着たらヤレて終わりなアルマーニのお洋服とかは
>>1の学者からするとどんな位置づけになるんだろうか、とか思った。
- 65投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月30日(水) 00時03分59秒 ID：AY4tNYDC
- 常に高級＝生存・生殖により安全なモノを手に入れる能力を維持することが大切なので、
次々に新しいアルマーニを手に入れ続けるだけなんじゃないでしょうか
- 66投稿者：てく 投稿日：2008年01月30日(水) 00時10分19秒
- そう来ましたか。
アルマーニの様な衣類なんかは、生存とか生殖とは遠い存在な気もします。
言わなきゃわかんないだろうから、見せびらかしでもない気がします。
次々に新しい〜のくだりはそうなんだと思いますけど。
- 67投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月30日(水) 00時11分12秒
- 結論としてはかるちうは欲情してる
- 68投稿者：逆切れ先生 投稿日：2008年01月30日(水) 00時14分51秒 ID：AY4tNYDC
- 「これだけの獲物を狩猟する能力があるんだ」という意味でむしろ近いものだと思います
さらに、アルマーニで落とそうとする奴はレストランも車もライターも高級だろうしメスには分かりやすいと思います
蓄積でモノ言わすと思います
- 69投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月30日(水) 00時19分42秒
- つまるところハゲは絶倫といいたいんだな
- 70投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月30日(水) 01時17分18秒
- 結婚してから何か悩みでもあるのか
- 71投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月30日(水) 01時19分27秒
- あれ？結婚したの？
- 72投稿者：無職バカ一代 投稿日：2008年01月30日(水) 01時25分24秒
- 憎い。
- 73投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月30日(水) 01時32分17秒
- 生物のいろんな数理モデルが研究されている昨今
安易に欲求を生殖に結びつけるような仮説は
全く興味深くない。
- 74投稿者：こうは 投稿日：2008年01月30日(水) 01時35分02秒
- でもどうせそういう数理モデルを一切知らんのだろお前は
- 75投稿者：73 投稿日：2008年01月30日(水) 01時37分45秒
- 忘れたが幾つかはドーキンスとか流行った時に読んだ。
読み物レベルでも面白かった記憶がある。
- 76投稿者：こうは 投稿日：2008年01月30日(水) 01時39分03秒
- ともかくお前が論理の前提は知らんのはわかった
- 77投稿者：無職バカ一代 投稿日：2008年01月30日(水) 01時42分13秒
- こうはさん荒れてるな。
でも社会が成熟するにつれてどんどん人間の心も複雑になってるんだろうな。
だからなかなか先の予測が立てにくく、評論家の言うことは後付けの話
ばっかりになってるような気もするな。
まあお金稼ぐのと学問を一緒に考えちゃダメなんだろうが。
- 78投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月30日(水) 01時44分52秒
- (∂C)/(∂t)=D(ΔC)
- 79投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月30日(水) 09時22分32秒
- 地底人vs.最低人
専業農家の高齢化とかよく聞く言葉なんだが、実は、おいらが若い頃から同じ事を延々と言ってるわけだ。30年前に「高齢化で困ったなぁ」と言っていた、その爺いや婆あは、もうとっくに死んじまって、予定では後継者がいなくて廃業しているはずなんだが、今でもどこから湧いて来たのか、爺さん婆さんが存在して、「いやいや高齢化で困った」と言ってるわけだ。それがどういう事かというと、農家の爺いとか婆あというのは
物凄く吝嗇なので、息子にもカネをやらない。土地を貸して地代がボコボコ入るウチでもそうだ。おいらの知人で婆さんが死んだとたんに河童寿司に国道沿いの土地を貸してウハウハの親父がいるんだが、婆さんが生きてるうちは農業一筋で、年収が100万くらいしかなかった。今では月収100万円だ。百姓というのは無知蒙昧で他人に対する優しさがない人種なので、月給貰える仕事があるうちは誰も百姓なんかやらない。
- 80投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 投稿日：2008年01月30日(水) 09時22分44秒
- 農作業やってもカネくれないので、爺さん婆さんのために無料奉仕してるようなもんだ。年寄りが死ねば、所得が自分のモノになるので、やっと専業になる。なので、専業農家というのは年寄りばかりなのだ。
日本の田舎というのはそういう人種が既得権で占領しているので、まともな人間は都会に出て行く。それも、アタマの良い順に出て行く。残るのはバカばっかで、それが何世代も繰り返されているので、今では平均知能指数で30くらいは差があるのかも知れない。しかも、農業というのは見知らぬ他人と会話を交わす機会が少ない仕事なので、口の利き方も知らない親父ばかりで、
ケチで頭が悪くて口下手と来たら、そら、人間としての魅力の半分以上はない、という事だな。
で、話は中国人研修生だ。この、日本でもっとも魅力のない人種と、カネのためなら命も要らない中国人がガップリ四つに組んでの大相撲というので、そら、モンゴリアン八百長より面白いわけなんだが、日本の景気を悪くしているもっとも大きな原因は、この中国人研修生だ。おいらの遠い親戚は沼津の干物屋なんだが、満州から連れてきた中国人を大量に使っている。
「残業は、時給200円でも嬉しがってやるよ」というんだが、それにはカラクリがあって、研修制度というのは当初の月給５万円と決まっていて、しかもブローカーやら中国政府やらに搾取されて、本人の手元にはあまり残らない。丸々本人の手元に渡るのは残業代だけだそうで、そら、200円でも喜んで残業するわけだ。似たような話は他にもあって、大きな居酒屋で大量に雇っていた中国娘が、陰で客に売春する事を覚えて、ロクに注文も取らずにせっせと客引きしていた、なんて話もある。中野の居酒屋なんだが、残念ながらみんなクビにしてしまったので、今から行っても無駄ですｗ で、こういう人身売買みたいなシステムを中国政府と日本の政府がカネ欲しさにドカドカやってるわけだ。そら、どう考えたって、人件費が下がるに決まっている。ワーキングプアー問題の原点は、この、インチキ研修生制度にある。とともに、そういう不幸な形で日本語を覚え、日本に定住してしまった中国人が、将来どうなるのか考えるだけで恐ろしい。アメリカが黒人問題を抱える事になった原因、マレーシアを始めとする東南アジアが大量の華僑を抱えて困っている原因が、まさにソレだから。