ぜんこさん質問箱

■ ぜんこさん質問箱

1投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 15時32分26秒: 小学館の編集者問題が取りざたされてるけど、あれって「小学館のカラー」
「今の小学館がひどいだけ」「出版社全体があんなもん」
のどれ？ていうか色々編集者関連の裏話あったら聞かせてクレヨン。

2投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 15時33分01秒: 現役編集者の30cmマラYbさんも含めて。

3投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 15時38分51秒: 朝鮮玉入れデブにそんな業界のコアな話がわかるわけないだろ。

4投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 15時54分14秒: （詳しい経緯を知らないのでかなり適当です）
大前提として紛失した小学館が悪い。
これは当然で、平謝りするしかないのも当たり前です。

ただ、正直著者側も過剰反応に思えます。
なんで一回目の原稿を今になってかとか、
それで向こうから提案があったのにいきなり訴訟に踏み出すとか。

そんなに大事ならコミックスができたらすぐに返してくれと言うとか、
そういうことはなかったのか不思議です。
版元側だって原稿の管理なんてしなくていいならそれに越したことはないんだし。

5投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 15時55分19秒: 新條まゆに対する編集者の発言

・「だったら、いままでの出版物を全部絶版にする！」
・「新條まゆが連載を休んだのは、休ませないと移籍すると脅したからだ」←事実無根
・「編集者が安い給料で仕事してるのは土日は何があっても休めるという
保証があるからだ！あんたたちは高い年収もらってるんだから
寝ないで仕事しようが遊ぶ時間がなかろうがかまわないけど、
こっちの休みまで奪うな！」
・「水は低い方へ流れるって話、知ってる？わたしのように水瓶に
水をたくさん貯めてるような人間が、あんたみたいなダメな人間の近くにいると
こっちの水瓶が減るのよ！」
・「小学館を離れて、いままでとは違うものを描いたら売れなくなる」
・「大人しく今まで通りの漫画を小学館で描いていればいいのに」
・「こんな漫画じゃ商売にならないんだよ！」
・「お前はウジ虫みたいな漫画家なんだから、
ウジ虫はウジ虫なりにない知恵しぼって漫画描け！」
・「お前はどう努力しても連載作家にはなれない」

6投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 15時58分20秒: サンデーの大御所の原稿料は１枚10万オーバーもごろごろいるのに一応ヒットしてアニメ化もなった当人は１万7千円で、
小学館が提示した損害賠償がその原稿料と同額だったってさ。

7投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 15時59分47秒: モノクロ原稿は版下作ったあと返却されてたけど、カラー原稿はカットで使い廻しするから原稿預かりだったって
今回紛失したのはそのカラー原稿の一部

8投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 16時06分31秒: デビュー作が長期連載になってしまうと安い金でこき使われるってことか

9投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 16時16分28秒: あれ？　カラー原稿の稿料が17,000円？　カラーとモノクロって同じ原稿料なんだっけ？

10投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 16時42分03秒: >>5　これひどいけど、そこまで言われてるなら当然自分から移っていいと思う。
契約破棄だってできるし、自分が著者なんだから他社からそれを出すのも
小学館の分を出さないように言うのも権利として保持してる。
著作権法は著者側を保護する法律なんだから。

>>7　なるほど。小学館もとっととデータにしちゃって返せばよかったのにな。
やっぱり小学館側のほうが色々問題ありそうだな。

原稿料は、最初は安いのは当然だけど、その後上げる交渉は当然できるし、
売れているなら版元側も連載が終わったら困るんだからそれを材料にすればいい。
一回契約したらやり直せない、なんてことはないんだから。

11投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 16時47分13秒: とりあえず訴状を読め。それに書いてあるから。見当違いも甚だしい。

12投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 16時55分25秒: 読んだけど、なんか「編集者と出版社が頭に来るから」みたいにしか思えない。

単純に原稿をなくされた、原稿の客観的価値はこれだけだから
この金額をお支払いただきたい、でいいと思うんだが。

13投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 16時58分31秒 ID：FMHdpWb8: どっかに描いたけど、原稿紛失は原稿料の１０倍返しが
相場なんだけどもさ。

それなりの額は提示したと思うんだよ編集部・・・出版社側も、
でもそれでも訴えるってのは、
余程編集者や編集部の態度がひどかったんじゃないかな。

14投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時02分09秒: 10倍返しではなかったみたいだよ。訴状を見たら。

15投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時02分52秒: チンボでかい奴は編集者側だし、これが普通って思ってんじゃね？

16投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時03分38秒 ID：FMHdpWb8: １０倍返しが基本なんだけどもなぁ・・・
でしょ＞Yb

17投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時05分30秒: 編集者をアイデア出し機械みたいに思ってる感じがちょっと引く

18投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 17時11分00秒: 何回も言うけど、原稿をなくしたのは小学館が悪いと思いますよ。
当然著者側が求めれば、賠償するのは義務です。
その金額は交渉していけばいいんじゃないでしょうか。

そこを飛び越えて、編集者の悪口書いてむかつくから訴える、
って言うのがよくわからんってだけです。

あと、相場なんてものは少なくとも僕の会社にも、
知り合いの出版社にもないです。
そもそも印税１０％すら慣行なだけで人によって違うんだから。
二者間の問題なんだから二者の間で話し合って決めればいいし、
版元の提示が不満なら交渉すればいい。
提示→いきなり訴訟、ってのがよくわからない。

19投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時12分21秒: Ybさんは作家に対してどんな態度で接してます？

20投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時13分51秒: 使い捨ての道具なんだろ。

21投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時16分22秒: 女性作家には股間の一物を見せて「いいもん書いてくれたら……わかりますよね？」
男性作家には股間の一物を見せて「いいもん書いてくれたら……わかりますよね？」

22投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時16分58秒: 話が通らない人にこれ以上交渉を続けては無駄と考えたんだろ。
おれはよく分かる。

23投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 17時19分01秒: うちは基本的に「作家」という方々とお仕事しません。
全員「編集者」です。でも原稿の買い上げではなく、
出版契約なので「著作権者」でもあります。

だからお互いビジネスライクですよ。
たとえば大まかな企画内容は打ち合わせするし、
ページ構成やフォーマットは見ますが、
どこの店舗をガイドに載せるとか、どういう文章にするとか、
それは基本的に著者側にお任せになってます。

24投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時26分35秒 ID：FMHdpWb8: Ybんとこは漫画やってないっぽいな。

25投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時28分21秒: むしろ自費出版詐欺やってそうだな。

26投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時29分30秒 ID：FMHdpWb8: そういやロビーでそれにひっかかったやついたな。

27投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 17時30分00秒: やってないですが、知り合いはやってますよ。
「相場」なんてものはこの世界すべてにないです。
もっと安い原稿料の作家が紛失されて７００万払わせた、ってこともあったし。

28投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時33分53秒: http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC-%E6%96%8E%E8%97%A4-%E6%99%8B%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4286019446
懐かしいな

29投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時33分57秒: 少年漫画の週間で売れれば単行本の印税でうぎょおおおおなんだろうけど
そうじゃない作家のために原稿料とかってもうちょいどうにかならんの

30投稿者：トップさん 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時34分42秒 ID：..mOwL6T: 某出版社から某雑誌でコラム連載のオファーいただいたことあるんだけども、２０００字で８０００円だった。無名の素人でもそんなに貰えるんだって思った記憶。一流ライターだと十万単位なんだろうな。

31投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時35分33秒 ID：FMHdpWb8: ＞作中で使われる「ガチムチオッスオッス（ホモの意味）」などの２ちゃんねる産の言葉は
プロ作家でも生涯に何個も閃かない斬新な響きをもった言葉である。

褒められてんじゃん。

32投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時36分37秒 ID：FMHdpWb8: 漫画の原稿料も、結局は手塚治虫基準だから
ちっともあがらん。

33投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時37分43秒: http://blog.livedoor.jp/koumorisan/archives/51293334.html
泣ける

34投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時38分09秒: 手塚の神様も1ページ10万だったらしいね

35投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時38分10秒: 月刊で３０、４０ページ書いて
新人なら５０００円から１００００円の間くらいかな

36投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 17時38分27秒: >>29　また出版社側の意見になってしまうが、それやると
雑誌発刊自体が厳しくなるんじゃないかと思います。
雑誌だけで元が取れてるのなんて数誌だけ、
いま問題のサンデーもとれていないはずですよ。

37投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時39分18秒: 1P10万なんて本当にごくごくごくごくごく一部っていうか数人しかいないんじゃ
結構な人でも２、３万

38投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時39分27秒: 手塚はワーカホリックだったんで、原稿料が高くなりすぎると仕事が少なくなるから、
安いままで働き続けて死んだ。

39投稿者：トップさん 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時40分06秒 ID：..mOwL6T: んじゃ私の２０００字で８０００円はべらぼうに高かったのか

40投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時41分05秒 ID：FMHdpWb8: やっぱ金出すだけ出させるやつか。

41投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時42分00秒: ページ単価（しかも漫画）と比較すること自体が間違いなんじゃないかなぁ？

42投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時42分03秒 ID：FMHdpWb8: 手塚が新人の原稿料安すぎるんじゃないか
つったら、新人の原稿料あげたらあんたにいくら払わないといけなくなるんだ
って言われたとかなんとかな。

43投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時44分07秒: 名前：名無しさん投稿日： 2000/05/13(土) 18:30

私の雑誌は一律で６０００円スタート、
今現在の上限は３００００円程度だと聞いたけど。

3 名前：名無しさん投稿日： 2000/05/13(土) 20:12

私は5000円でした。少女漫画誌。

4 名前：名無しさん投稿日： 2000/05/13(土) 20:51

新人は3000円～6000円（出版社による）。
大御所は30000超える人もいるでしょう。
専属料ってのは少女漫画でもあるのかな？

44投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時44分34秒: 7 名前：名無しさん投稿日： 2000/05/13(土) 22:05

＞６
え、りぼ○って５０００円だよ。
なんか白泉社が低いって噂だけど、いくらなんだろう。

りぼ○は専属料あるらしいよ。＞４
連載を２回やった人から、らしいけど。

8 名前：名無しさん投稿日： 2000/05/14(日) 12:57

新書館の新人が３０００円なんだよね。

45投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時45分50秒

46投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時46分22秒: 最後。

72 名前：＞６８投稿日： 2000/05/25(木) 19:08

１～２千万に到達するまで、少なくとも２～３年はかかります。
新人の原稿料は単価５～６千円程度が一般的だと思うので、
月間３０ページで１２ヵ月休まずかいても３６０ページ。
口絵やカラーページなどのカラーの仕事がプラスされても
原稿料だけでは３００万いくかいかないかでしょう。
連載が無事に一年続き、二年目になれば、コミックスが出て
印税が入ります。初コミックスだと3万部程度です。
初めてじゃなければ、前回のコミックスの刷り部数に、
人気の度合いを加味して、１万部弱、増刷されるでしょう。
さらに、連載が続いて、年間に２册新刊が出て、既刊が重版
かかれば、夢の？１～２千万の年収に到達できるでしょう。

ただし、税金のことをお忘れなく。
１回の支払いが、１００万を超えた時、１０％以上の源泉徴収額が
差し引かれます。
年収から経費をさしひいた所得額が３３０万を超えたら、所得税の
税率が２０％になります。９００万超えたら３０％（控除額あり）。
さらに、所得額に応じて、地方税、健康保険が、確定申告後、
６月くらいに請求されます。年金もお忘れなく。
今年度の所得に対する税金は、来年、支払うことになるので、今年
初連載、初コミックスで、たくさんお金が、入ってきかけている
新人さんは、税金のために貯金しておきましょう。
来年、税金を支払う段階で、連載が終わって、印税もストップで
払えませんってことにならないように。
予め引かれた源泉徴収額が、納税額を超えた時は、超えた分だけ返って
きますので、領収証は、こまめにとって、なくさないように。
以上、あんまり浮かれないように、現実的なお話でした。

47投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時46分51秒: 少女漫画系は特に安いそうだ。

48投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 17時47分17秒: 漫画の雑誌用の原稿料なんて手付け程度の意味なんじゃないですかね。
５０００円だろうと３万円だろうと、それだけなら厳しいわけで、
結局はコミックスの印税がメインでしょう。

49投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時47分35秒: たぬよしくん
ブラッキーと俺とボスの漫画化とカロビー固定と名無しの全員集合イラストまだですか

50投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時47分50秒: 年間に２册

51投稿者：トップさん 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時48分09秒 ID：..mOwL6T: 漫画の話だったか。大変なんだなあ漫画家

52投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時48分44秒: アシを雇わなきゃならんのがな

53投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時53分37秒: たまにほぼ一人とかアシいれても家族ひとりって人いるよね
木城ゆきと、とか

54投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時53分45秒: 文章をページ単価で発注しても全く意味無いだろ

55投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 17時55分07秒: 文字だと、なおさら相場なんてない世界になりますね。
ただテキストだけ用意すればいいんだとしたら、
実績もない中ではまあまあの条件なんではないでしょうか。

ちなみに漫画ではない雑誌などでは、
４色で写真やデザイン、編集・ＤＴＰまで含めて
最低が３万くらいが多いです。
もちろん雑誌やジャンルによって大幅に変わりますが。

56投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時56分49秒 ID：FMHdpWb8: 俺が貰った原稿料あげてこうか。
潰れてる所もあるけど。

三和出版　5000円
司書房　　7000円

英知出版
青磁ビブロス・・・この2つは編プロから貰った仕事　8000円

一水社　　8000円
新声社　　7000円
角川書店　4000円（４コマ１本4000円だったと思う）
ヒット出版　7000円

57投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時57分18秒 ID：FMHdpWb8: ちなみにカラー原稿は1.5倍だった。

58投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時58分08秒: つぶれそうなところは原稿料が高いというのは一つの真理だな

59投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年06月10日(火) 17時58分14秒: さらにちなみにこの雑誌の場合は買い上げです。
すなわち著作権が出版社に所属するという契約になります。

これも、実は書いた側が訴えれば権利は戻ってくるんですけどね。

60投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時59分23秒: トップさん

烏賀陽さんも書いてますが、こういうコラムでの業界標準は４００字５０００円くらいが相場になっている「ようです」。とはいえ、今書いたようにピンキリでして、限りなくタダに近い稿料から、上は司馬遼太郎の４００字５００００円なんてのまであります。司馬さんはもちろん特別のレアケースなんですが。

61投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 17時59分35秒 ID：FMHdpWb8: >>49
描く気ないもん。

木城ゆきともアシ使ってたけどな、
俺のツレやってたし。
でも「あの集中線は俺には無理」とかなんとか言って辞めて、
銃夢の小説版書いて、んで今ゲームデザイナーだかなんだかやってる。

62投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時00分32秒 ID：FMHdpWb8: >>58
俺の頃は出版バブルだったし、司も英知もビブロスも元気だったよ。
新声社は俺が原稿料ふっかけた。
だから2度と仕事来なかった。

63投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時03分49秒: すげーゆきと
士郎正宗のところでやってた知り合いいない？

64投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時06分33秒: え？川の人？

65投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時07分46秒: ていうか川の人ってバイオハザードにもかかわってるよね

66投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時08分49秒 ID：FMHdpWb8: しろまさの所は知らない。

知り合いになったアシだと、
里見桂、秋本治、江川達也とかこの辺のアシと
知り合いだったなぁ。

67投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時09分57秒 ID：FMHdpWb8: そそそ、川の人。

知り合いの漫画家に電話したら、川の人が
すんげー心配してたつったんで
このまえ電話したらそっけなくされたんでそれから電話してない。

68投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時10分33秒: たぬの知り合いは誰もが知ってる直球ど真ん中じゃないけど
ゲームのノベルとか妙なラインがおおいね。

69投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時13分31秒 ID：FMHdpWb8: エロ漫画家とシナリオライターとマイナー漫画家しかおらん。

70投稿者：たぬょιゝん（焼きうどん） 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時15分04秒 ID：FMHdpWb8: んじゃ家に帰ります。
まだPC壊れっぱなしです。

71投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時15分06秒: 漫画家時代の編集者との関係はどうだったの。

72投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 18時15分11秒: いやでも全く知られてないとか
そういったことでもない

え？あの人ってすごいんだかすごくないんだかっていう

73投稿者：ぜんこさん 　投稿日：2008年06月10日(火) 20時10分29秒: 漫画家時代の編集との関係なぁ…
いい人もやな人も買ってくれてた人も
裏切っちゃったなぁ

74投稿者：納豆詩人 　投稿日：2008年06月10日(火) 21時02分39秒: >>33
特に、A(仮名)の書き込みは特に中傷的で、僕も、困惑しました。現在もある、Amazonでのクラッカーのカスタマーレビューもそれです。彼は、他の掲示板やブログにもクラッカーの間違った批評を書き込み、批判を繰り返しました。
これエコちゃんのことなのね。でもカメムシの書くことなんて全然意味をもたないじゃん

75投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 21時09分46秒: http://jp.youtube.com/watch?v=UHTdI2XlxdU&feature=related

76投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年06月10日(火) 21時11分02秒: ある意味エコが一番優しかったとも言えるしな

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