常識で考えてパンデミックなんて起こるはずないのに

■ 常識で考えてパンデミックなんて起こるはずないのに

1投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年12月15日(月) 08時27分14秒: なぜ温暖化のようにその欺瞞を暴く奴が現れないのか

35投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年12月16日(火) 12時40分00秒: 飢饉にならないように近代化の過程で備蓄や農業革命、
食料の貿易の拡大なんかが起こってるわけだし、
富士山だって観測した上でしばらくはないだろうと言う結論で、
その上でも観測所を立てて兆候を調べているわけじゃない。

それに対して東海地震は数百年単位でおきていて、
少なくともおきるまで現在の技術では予測ができない以上、
いつおきてもいいように対策を講じるのは当然だと思う。
たとえ結果として今後100年おきないとしても、
それは100年たたないとわからないわけだし。

新型インフルエンザも、数百万という数字が現実的かどうかは
ともかく、何も対策をとらずに出現したらスペイン風邪のようになる
ことは過去の経験からわかってるわけだし、wikipediaのリンク先のように
いざそうなったら戦争なんかよりよほど人がバンバン死ぬんだから、
万一おきてもいいように対策をとるのは当然なのでは。

たしかに栄養や医療の発達によって、死亡率や死亡者数そのものは
そんなに増えないかもしれないけど、それでも多数が罹患すれば
それだけいろんな損失も出るわけだし、たとえば前回はなぜか
青年層が多く死んだけど、そういう原因不明の不確定因子が
どう出るかもわからない。やっぱり対策ないのは怖いよ。

あと>>24のレスは、前半と後半はまったくつながりがない。
戦後に死者の激増がないからといって、今後もないっていう証拠にもならないし、
「それを言うなら富士山は」っていうのもナンセンスと思う次第です。

まあ正直危機感を煽るやり方はどうかと思うけど。
以上愚考長文失礼しました。

36投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月16日(火) 13時00分48秒: とりあえず大地震とかは間違いなく来るよな。時期は別にして。
そのへんまでも完全否定するとこはとても正気とは思えん。

37投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月16日(火) 17時57分38秒: >>35みて思ったんだけど、1が言ってるのは「誰も攻めてきてないんだから自衛隊なんていらない」とか
「うちに泥棒入ったことないから警察なんて税金の無駄」とか言ってるのと同じだな

38投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月16日(火) 17時59分57秒: ここ数十年一回も死んだことのない>>1はたぶん永遠に死なないと思う

39投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月16日(火) 18時13分06秒: 「ミサイルを迎撃成功しても破片は落ちてくるから迎撃ミサイルは要らない」と言っているようなもの
漢なら至近弾より直撃弾を求めるものである！

40投稿者：1 　投稿日：2008年12月16日(火) 21時55分56秒: >>33-34
必要なら作ってるっての
日本の議員だって馬鹿じゃないよ、ちゃんと選挙で選ばれてるんだから

って、ずいぶん話があっちこっち脱線してるな
一つずつ潰していくからちょっと待ってろ

41投稿者：1 　投稿日：2008年12月16日(火) 22時10分33秒: >>35-36
飢饉と同じように、伝染病の大流行が起きないように現在はなってるんじゃないか？
「万一起きてもいいよに」ではなく、「万一にも起きないように」するのが当然では

あと、火山の噴火や地震といった地質活動は、万年単位で考えるのが常識
人類の歴史時間という物差しで、地球の活動時間をはかるには短すぎる
富士山の大噴火が近々起こるかも知れないし、次の東南海地震は1万年先かも知れない
数百年の周期で～なんてのは根拠にならないね

ま、俺もやたら危機感を煽る手合いを不審に思ってるんであって
別に危機に備えること自体を全否定してるわけじゃないよ
日本は地震国だし、被害を抑えるために建物の耐震補強など地震に備えるのは当然だよ
そこを否定するつもりはないね

42投稿者：1 　投稿日：2008年12月16日(火) 22時14分07秒: まあ、別に37以降には答えんでもいいか

43投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月16日(火) 23時15分05秒: ＞飢饉と同じように、伝染病の大流行が起きないように現在はなってるんじゃないか？

だからどうしてそういえんの？
潜伏期間が数日あって空気感染するものを都会でどうやって防止すんの具体的に

＞富士山の大噴火が近々起こるかも知れない

あれ？その可能性を認めんの？なら争点は無いね

＞数百年の周期で～なんてのは根拠にならないね

現実に今まで特定地域においてある程度規則的に一定の周期で大地震が起きている以上
そこからまた同様の現象が続いて起こると予測するのは十分合理的だと思うけど？

44投稿者：(o!o) 　投稿日：2008年12月16日(火) 23時29分38秒: 日本全国民分のワクチン備蓄費用は1700億円！
http://diamond.jp/series/pandemic/10002/

スイスは全国民分のワクチンを用意
アメリカは国民の行動規制を含む対策を用意しているそうですよ？
日本の国会議員がサボってるんじゃないの？

45投稿者：1 　投稿日：2008年12月16日(火) 23時47分49秒: >>44
>国立感染症研究所岡田晴恵
そうそう、これが怪しいんだよ
いや、そのリンク先の記事書いてるのがここの研究員だかなんだかそいつなんだけどね
もう他のテレビやら記事でも国立感染症研究所の岡田晴恵が解説してるんだよ、これね
ワクチンが足りないだとか、早く作るべきだとか、早急に対策をだとか
なんで国立の研究所がそんなこと言ってんの？　って思うんだよ
おかしいだろ？　お前らはそんなこと言わずとも率先してやる側なんじゃないかって思わないか？
で、君らがなんか言ってるのも全部こいつ（岡田晴恵）の受け売り
君らが自分の知識と経験を以て自分の頭で考えだしたことじゃないんだな
まあ、はっきり言ってだなあ、デマなんだな、なんか裏があるんだわ

46投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年12月16日(火) 23時51分16秒: 俺は晴恵を信じる

47投稿者：1 　投稿日：2008年12月16日(火) 23時54分14秒: まあ、世の中なあ、「放って置いたら大変なことになりますよ！」って煽る奴ほど怪しいんだ
もうこういうのは絶対に信用ならない
宗教だの占いだのと一緒だ、「このままだとあんた地獄に落ちるよ！」ってな
人の心の弱みに付け込むんだ
んで、言われた奴は簡単にマインドコントロールされちまう

48投稿者：(o!o) 　投稿日：2008年12月16日(火) 23時54分23秒: メディアに出て率先して発言して必要性を広く知らしめないと
予算が付かないと思うんだけど？

49投稿者：(o!o) 　投稿日：2008年12月16日(火) 23時59分25秒: まぁ本来は、国立の研究機関が危険性を指摘しているのに
対策が遅れてるのは行政（政治家）の責任だわね

50投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 00時07分04秒: おーい、大丈夫か？
「国立」だぞ？　行政機関の一部だ
国会で決めた法律に従って、国民の税金を使って運営する、まぎれもない行政機関の中の研究機関だぞ
勝手にメディアに出て広報したりしないんだよ

51投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月17日(水) 00時09分34秒: 具体的に晴恵が言ってる事のどこがおかしいんだ？
まさか

＞ワクチンが足りないだとか、早く作るべきだとか、早急に対策をだとか
＞なんで国立の研究所がそんなこと言ってんの？　って思うんだよ
＞おかしいだろ？　お前らはそんなこと言わずとも率先してやる側なんじゃないかって思わないか？

ってのだけを理由に言ってるわけじゃないよな
まさかそんなｳﾞｧｷﾞﾅ

52投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年12月17日(水) 00時11分21秒: やっぱすっごくエコっぽい

53投稿者：(o!o) 　投稿日：2008年12月17日(水) 00時32分44秒: 勝手に許可も取らないでメディア露出して個人の意見を言えるほど
国立感染症研究所ってのは緩いのかねぇ
ある意味で研究所の代表として意見を言ってると考えるべきじゃないかな
感染症研究所が必要と言えば、自動的に予算が充てられるなら
メディアに出て意見を言う必要無いと思うよ？国民は知らなくても
必要な対策が確保出来るんならさ

54投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月17日(水) 09時50分24秒: >>1の癖なのかもしれないけどいきなり思い込むんだよなー
＞勝手にメディアに出て広報
してるとか。根拠らしい根拠もなく。
そして恐ろしいことにそのまま確信に至る。
算数は出来たけどまさにエコ的。

55投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年12月17日(水) 10時14分39秒: 時間があわないのが惜しいな。
大体出てると思うので>>41に対して数点だけ。

＞飢饉と同じように、伝染病の大流行が起きないように現在はなってるんじゃないか？
＞「万一起きてもいいよに」ではなく、「万一にも起きないように」するのが当然では

例えとして出ている飢饉は、「万一にも起きないように」いろいろな技術を駆使した上で、
「万一起きてもいいように」備蓄や緊急時の融通の仕組みとかがある。
いい加減飢饉が現実的な言葉に思われないのも、そういう努力の上に立っている。

逆に地震は起きないような対策は取れない以上、起きたときに問題ないように
対策をとる、という形になってもしょうがない。周期に関しては>>43の方と同意見だし、
対策に関しては>>41の後半でも納得してもらってるので多くは語りません。

結局地震という大半の国民が、過去の震災を知っていたりそれを勉強させられたりしている。
だから共通の危機感として持っているから国が多額の費用をかけても、自分たちの負担となる
耐震基準を押し付けられても文句が出ないし、逆にそれを怠るとバッシングされる（姉歯とか）。
それに対しインフルエンザの大流行はその危機感の周知が徹底されていなく、また記憶に残る人々も
あまり残っていないことから地震のように大々的にできないし、まだ周知の段階にとどまっている。
だから>>1さんのように疑問を持つ人も出てくる、って感じじゃなかろうか。

いつの間にか共通了解となっている温暖化よりは、現実的な脅威だとぼくなんかは思いますが。
そして前段落のように「知らない」「予測はあくまでも予測」であってもその予測から導きだされる
脅威が深刻で、さらにその予測がある程度信頼の置ける機関からのものなら、それに応じて
対策をとることも重要だと考えます。

長すぎると眼鏡っ子に言われたので続く。

56投稿者：Ｙｂ　投稿日：2008年12月17日(水) 10時16分11秒: さらに言えば「本当に脅威ならもっと対策をとっている」ってのも、前々段落の話と一緒で、
いくら脅威だと当人たちがわかっていてもそれが周知されず、>>1さんのような方が多いと、
やはり「全国民のワクチンを」とかそういう動きは取れないのもしょうがないと思う。
日本は良くも悪くもさまざまなところが肥大しているし。だからこそ今、現実的な脅威として
周知をしている段階なんじゃないかな？

結局長くなりました…。長すぎるってはじめて言われた。

57投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 10時24分05秒: >>53
君な、政策考えるのに施設機関の意見を聞かずにどこの意見を聞くんだ？
何のために研究所作っとるんだ？　職員遊ばせてるんか？
要するにこの岡田晴恵ってのは政策に関われるほどの人物じゃないんだよたぶん
国立研究所の研究員は公務員か準公務員かしらんが
もちろん個人で本書いたりテレビに出るのは問題ないだろう
公務員法だったかなんだったかで問題無いってなってるはずだ
テレビの出演料はどうだっかしらんがバイトで本書いて印税収入あっても問題ない
んで、昨日アマゾンでちょろっと調べたがパンデミックの本はほとんどこいつしか書いてないよ
ここまで言えばあとはもうわかるだろ

58投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 10時28分07秒: >>54
広報「してる」なんて書いてないだろ
広報なら国立感染症研究所の編集で本出したりパンフレット出したりするだろ
岡田晴恵は個人名義でやってるんだよ
読み違えんな
思い込みはどっちだ

59投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 10時29分00秒: Ｙｂも長いな、もう時間ないから昼休みか

60投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 22時06分54秒: なんかいくつか調べて、俺もよく知らなかった部分が多々あった
あのな、まずテレビなんかで流れてるパンデミックの予測だのは、岡田晴恵がソースなんだわ
日本で死者何百万とかワクチンを全国民分用意すべきとかな
俺もそれがインフルエンザパンデミックの被害予測だと思ってた
当然のことながら、パンデミックの予測や仮説は、それを主張する機関や専門家によりバラバラなんだ
でも、日本のマスコミが取り上げてるのは岡田の主張
まずは俺が調べたインフルエンザパンデミックの被害予測を見てくれ
WHO、日本政府（厚労省、国立感染症研究所）、岡田晴恵（マスコミが使う数字）の3つある

61投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 22時07分12秒: まず、WHOのインフルエンザパンデミックのページ
http://www.who.int/csr/disease/influenza/pandemic/en/index.html
>Current epidemiological models project that a pandemic could result in 2 to 7.4 million deaths globally.
全世界で死者200～740万人

厚生労働省：新型インフルエンザ対策関連情報
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/index.html
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/02.html#1-6
>日本政府は人口の約1／4の人が感染し、医療機関を受診する患者数は最大で2500万人と仮定して、対策を講じています。
>入院患者は53万人～200万人、死亡者は17万人～64万人と推定されています。

岡田晴恵
http://blog.moura.jp/influenza/
http://blog.moura.jp/influenza/2006/06/21_64_f1e5.html
>死者数は全世界で1億4200万人
>日本はというと、厚生労働省が試算した64万人の3倍以上となる210万人

62投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 22時08分19秒: それぞれの予測死者数と、どうやって試算されているのかをまとめると以下の通り

WHO：世界の死者200～740万人（1957年のアジアフル（世界死者200万人）を元にした試算）
日本政府：日本の死者17万人～64万人（1918年スペインフル（世界死者4000万人）を元にした試算）
岡田晴恵：世界の死者1億4200万人、日本の死者210万人（オーストラリアのとあるシンクタンクが試算）

これ見ると、日本はすでにWHOより被害を大きく想定してるんだ
そして、それを元にワクチン等を準備してる
ところが岡田は政府のやり方では不十分と主張（扇動）してるんだな
なんでマスコミが岡田の説を取り上げるのか、いくつか理由は考えられるが、あえて言わない
君らこれでもマインドコントロールが解けないか？
ていうか、岡田のサイト見たか、まるで『ムー』かなにかだろう、まるっきりオカルト
俺はテレビから得た印象だけで叩いてたが、こうして調べても、最初から怪しいと思ったのは正しかったと思うよ

63投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月17日(水) 22時11分04秒: 日本政府のはWHOのより少なくないか？

64投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 22時20分10秒: そう思うなら自分で計算して証明してくれ
数字は目の前にあるだろう

65投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ﾊﾞｶｰ 　投稿日：2008年12月17日(水) 22時52分07秒: >>58
＞岡田晴恵は個人名義でやってるんだよ

個人でなら別に何言っても良いじゃん基本的に。

ていうか1は>>45では晴恵への批判として

＞なんで国立の研究所がそんなこと言ってんの？　って思うんだよ

って書いてるがこれはどういう意味なわけ？
1の認識としてはあくまで晴恵は個人名義でやってんだろ？
「なんで国立の研究所が」
っていうのはいったい誰の発言のこと言っちょるん

66投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 22時59分20秒: ちゃうちゃう、それ書いた時は個人か公かどうかもわかってなかったの
ていうか、二回以上レスするならハンドル入れて
誰相手にしてるのかわからんと意図が読めんでややこしいから

67投稿者：65 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時06分04秒: とりあえず現在は個人名義って認識なんだろ
↑に書いた通り個人でなら別に何言ってもええやん
何が問題なんだよ

68投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時15分43秒: もちろん何言ってもいいからおとがめなしなんじゃないか？
個人の主義主張は自由だ、言論の自由や表現の自由は憲法で保障されてるからな
例え誰かが宇宙人が攻めてきて人類が滅亡すると主張しても問題ないし
俺がそんな馬鹿なことが起こるはずがないだろと主張しても何ら問題ないよな

69投稿者：ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ゛ｱﾎｰ 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時18分31秒: ＞誰相手にしてるのかわからんと意図が読めん

なんてこと言うのは>>1とエコだけやで～

70投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時19分39秒: >>69のレスでハンドル入れない奴は相手にしないことにした

71投稿者：65 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時25分05秒: ＞俺がそんな馬鹿なことが起こるはずがないだろと主張しても何ら問題ないよな

問題ないっていうか、何の理由もなしに「起こるはずがない」
とか断定すれば「そっとしておこう・・・」って話になる

72投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時27分57秒: 何の理由もなくても、宇宙人が攻めてくるというのを起こるはずがないと断定するだろう普通は

73投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時31分20秒: いや、そもそもな、死者210万人をどうしたら信じられるんだ？
岡田がなんか根拠らしい根拠を示したか？
210万人だぞ、210万人
凄く恐ろしい病気が発生するんです～、日本で210万人が死んでしまうんです～
って、言われてすんなり信じられるのが普通か？　日本人はそこまで自分で考える頭を持ってないのか？

74投稿者：(o!o) 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時33分44秒: つかさ、WHOの予想にしろ厚生省の予想にしろ起きる可能性があるのは
前提として、その上での被害予測じゃないの
1さんの主張は、そもそも爆発的流行でﾊﾞﾀﾊﾞﾀ人が死ぬなんて
「起きるはずが無い」というものでしょ？
いつのまにか、被害予想が大き過ぎるのがおかしいという話になってるよ？

75投稿者：65 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時35分01秒: 宇宙人とインフルエンザウィルスが一緒に思えるのは普通に病気だな

76投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時38分18秒: >>74
俺がスレを立てた時に知っていたインフルエンザパンデミックは岡田晴恵の説だったのだから
岡田晴恵の説を批判するのにそうなっても仕方ないだろう
君だって、WHOと厚労省と岡田晴恵の説を区別してレスしてたわけじゃないだろ？
ていうか、このスレの誰も区別してなかっただろ？

77投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時39分02秒: もののたとえがわからんやつだな

78投稿者：65 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時39分36秒: 細かい数字はどうでもいい。要は

回避が困難なほど強い伝染力があって
しかも感染した場合には油断すると年齢問わず死ぬかもしれん

というだけで十分。

79投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時42分04秒: 普通のインフルエンザよりちょっと感染しやすいだけだろ

80投稿者：65 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時44分34秒: >>79
それで十分嫌じゃんか。飛沫感染。

81投稿者：(o!o) 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時45分04秒: うん、区別していないと思うけど
一番少ない想定の14万人が死んで、53万人が入院する事態が本当に起きたら
パンデミックと言えるんじゃない？相当な混乱が起きると思うけどな
感染が広まっていく速度はエイズなんかとは比べ物にならん速さだろうし

82投稿者：65 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時47分49秒: つか晴恵批判するならもっとこう、過去のウィルスでワクチンを作ってもダメとか
そういうことだろ。1のはピントずれてるとしか思えん。

83投稿者：1 　投稿日：2008年12月17日(水) 23時55分34秒: >>81
いやいや、ちょっと待てよ…区別してないと思うけど、じゃないだろ
そっちも独自に調べてから発言すべきなんじゃないか
すでに俺が調べたことから推論述べられてもなあ

>>82
そりゃ批判する部分はいくらでもあるよ、めんどくさいからせんだけで
あと、あんま難しいこと言っても君ら理系に弱いから

84投稿者：(o!o) 　投稿日：2008年12月18日(木) 00時00分08秒: 印象だけでスレ立てたと1さんも言ってるんだし、お互い様じゃないかなぁそこは

で結局、新型インフルエンザでパンデミックなんか
「起きるはずが無い」という認識は変わらないの？

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